Откуда идет сигнал на тахометр

Сигнал на тахометр. (для понимающих)

Опции темы
Поиск по теме

Сигнал на тахометр. (для понимающих)

Тема не простая, поэтому прошу не флудить, кто слабо знаком с законом Ома.

С двигателя , а точнее с датчика коленвала сигнал поступает в приборку, там что то происходит и тахометр выдаёт результат. Почему то в схемах это не указывается. Хотя подробно показана схема спидометра (с датчика скорости идёт сине-белый в приборку и т.д.).
Вопросы:
1) Действительно ли тахометр работает как описано выше?
2) С приборки есть выход на подключение дополнительного тахометра в подкапотном пространстве. (к нему подключена сига, но не важно). Какой там сигнал?
Такой же как с датчика коленвала ? или уже как то обработанн.
3) Глупый. Как выглядит сигнал? Синусоида и через периоды идёт пропуск импульса с выбросом по амплитуде.
4) Если всё выше сказанное верно, то где можно найти осцилограмму эталонного сигнала допустим при 6000 Об. мин. ?

Для чего это надо. Задача сымитировать данный сигнал , подать на приборку и что бы шкала показала нужные цифры.

Подача сигнала с какой то частотой к результату не приводит (12V) .

1. тахометр работает через приборную панель там стоит проц который принимает и обрабатывает сигналы
2. могу посмотреть
3. ответ под номером 2
4. на 6000 не получиться там красная зона а на парковке и нейтрали отсечка вроде на 4500

Допустим вы увидите осциллограмку я могу вам ее снять, но что вы дальше будите делать с ней, вам для начало надо ее сэмиторовать, а так из всего выше я понимаю что у вас нет осциллографа смысыл всей этой затеи, и я не думаю что у вас есть генератор сигналов, а собрать на коленке его не получится, я не смотрел схемы на все это счастье но могу подсказать вам если провод общий и идет он от датчика коленвала и к синему проводу под капотом если мне пямять не изменяет и он общий, что сомневаюсь то можно взять этот сигнал с другой рядом стоящей машины, думаю идея понятна.

Итого:
1) сигнал с датчика идёт в приборку там обрабатывается и выдаёт результат на стрелку. Хорошо.
2) Скорее всего это один и тот же провод на приборке, он же и в подкаподку выходит. Следовательно подаём наш сигнал именно туда.
3) 6000 , странно но думаю отсечка тут не влияет. Забыл уточнить, двигатель не заведён. Но даже до 4500 тоже сойдёт.

Осцилографа нет, как нить обязательно приобрету, но пока нет в этом и беда, так бы уже давно всё померил бы да посмотрел.
А вот с генератором вы не правы, могу сляпать, при том любой сигнал. Будет ступеньками , т.к. цифровой но процу то какая разница, мне бы увидеть что ему надо. (что то у меня сомнения что сигнал идёт напрямую с датчика колен. )
Поэтому если не тяжело померьте сигнал в подкапотке, туда просто цепануться. Интересуют все параметры при определённых оборотах. Амплитуда, период и т.д.

в инете пошарился, кто то пишет простой меандр , при том частота = 2 * об.мин , шипко что то много , но попробовал на 3 кГц, результат ноль, стрелка не шелохнулась. Если просто проводком потыкать в 12v , то иногда стрелка отклоняется. (следовательно сигнал подаю туда куда нужно, при 5v нет реакции, думаю амплитуда всё таки 12v.)

Просто играть с сигналом не так просто, занимает куча времени , прогу писать и т.д. надо хоть какие нить данные, а инет до безобразия пуст в этом вопросе.

Последний раз редактировалось SEM_uil; 13.10.2015 в 20:47 .

на входе в приборку положительные импульсы от нуля до +12 вольт. двигатель у нас четырехцилиндровый поэтому за один оборот коленчатого вала на приборку прилетает два импульса.

3 кГц это очень дофига. там от силы десятки – сотни герц. давно игрался сейчас не вспомню к сожалению. Вобщем обороты в минуту, нужно перевести в герцы, найдешь частоту, поделишь на два импульса.

Источник: forums.drom.ru

Кого испугался тахометр?

КОГО ИСПУГАЛСЯ ТАХОМЕТР?

КОГО ИСПУГАЛСЯ ТАХОМЕТР?

Перед нами очередной пример того, как непродуманное стремление осовременить автомобиль обернулось неприятностями для владельцев — на этот раз «Волги».

Раньше на «волгах» такого не было, потому что не было тахометра. Зато он много десятков лет работает на других автомобилях — и ничего, справляется. Что же напугало его на GAZ 3110? Почему стрелка дрожит, словно Дон Гуан перед статуей Командора?

Начнем с простейших проверок — подергаем провод, потрогаем ремень генератора. При чем тут генератор? Да при том, что сигнал на тахометр поступает именно отсюда — с клеммы «W», соединенной с одной из обмоток статора. Это позволяет использовать одну и ту же сигнальную цепь независимо от типа двигателя, будь он хоть карбюраторный, хоть впрысковый, хоть дизельный. Да и обрыв ремня сразу заметишь — стрелка тут же покажет «нуль». Так почему простая идея не сработала именно на GAZ 3110? Неисправен тахометр?

Автоэлектрики недобро ухмыляются — ну-ну, меняйте. Они уже знают, что ВСЕ тахометры в комбинации приборов 38.3801, выпускавшейся владимирским ООО «Автоприбор», ведут себя одинаково. Меняй, не меняй — лучше не будет. А вот если вместо владимирского изделия попадется рижское, фирмы RAR, то дрожание тут же проходит. Может быть, во Владимире «что-то подправить надо?»

Звоним во Владимир. Да, отвечают — стрелка на «волгах» действительно прыгает, но это проблемы. ГАЗа! При проверках на родном стенде владимирские тахометры ведут себя спокойно. Что касается натурных испытаний, так ни одной «Волги» на «Автоприборе» нет, а посему нет и проблем. И вообще — говорят (!), что с некоторыми генераторами таких дефектов не возникает.

Читайте также:  Отпускаю сцепление появляется шум

Проявив настойчивость, выясняем главное — причину «трясучести» стрелки. Как известно, генератор на автомобиле работает в пульсирующем режиме — то включится, то выключится. Этим процессом командует регулятор напряжения. А раз так, то и сигнал на упомянутой клемме «W» периодически снижается чуть ли не до нуля — вот стрелка и трясется. Все просто.

Извините, а почему бы не увеличить чувствительность прибора? Оказывается, пробовали, но при этом настолько ухудшается помехоустойчивость, что бедный тахометр начинает реагировать на систему зажигания, реле и прочие приборы, коих на «Волге» довольно много. Так что сделать ничего нельзя. В крайнем случае, купить. рижское изделие: у него иной стрелочный прибор и совсем другая схемотехника. И вообще, на последних модификациях машины этого дефекта уже нет — владимирцы изменили и прибор, и схему его подключения.

Звоним на ГАЗ и выясняем — с сентября 1999 года тахометр действительно осмелел и перестал дрожать. Для этого заводчанам пришлось сменить как комбинацию приборов, так и схему ее подключения. Злополучную клемму «W» оставили в покое — в зависимости от модификации машины сигнал теперь берется либо с вывода 43 блока управления двигателем ЗМЗ-406 (рис. 1), либо просто с безымянной клеммы катушки зажигания на двигателе ЗМЗ-402 (рис. 2). В обоих случаях используются контакты разъема, не задействованные ранее, поэтому на старых машинах фокус не пройдет. Кстати, новые комбинации приборов называются так: те, что из Владимира — 382.3801, а рижские — АР 60.3801–05. Отзывать ранее выпущенные автомобили завод, естественно, не собирается — не Америка, так что у владельцев есть выбор — смириться с дергающейся стрелкой либо разориться на новую комбинацию приборов и ее установку.

Грустно. Один горе-инженер создает бестолковую схему, другой зачем-то применяет ее в серийном производстве, а третий подводит под их ошибки теоретическую базу и объясняет, почему ничего нельзя исправить. Или все-таки можно?

Для тех, кто держал паяльник, лазейка есть. После неоднократных призывов к здравому смыслу владимирский завод все-таки передал в редакцию электрическую схему ныне выпускаемого тахометра (рис. 3). Дело за небольшим — изъять из комбинации приборов старый тахометр и немножко «подправить» входной каскад его электронных потрохов. Доработанный прибор сможет работать как с «402-м» мотором, так и с «406-м» — для них предусмотрены соответственные высоковольтный и низковольтный входы. Естественно, такую работу должен проводить радиоинженер или хотя бы опытный радиолюбитель, а то, не ровен час, вместо тахометра задрожит еще что-нибудь. Впрочем, владельцы отечественной техники к этому всегда готовы.

Рис. 1. Подключение сигнального провода на двигателе ЗМЗ-406.

Рис. 2. Подключение сигнального провода на двигателе ЗМЗ-402.

Рис. 3. Электрическая схема тахометра, который не будет «дрожать».

Источник: www.zr.ru

Форум по автобезопасности –
автосигнализации

Форум Авто Сигнализаций > Автосигнализации, иммобилайзеры, механическая защита > Тематические разделы продукции основных вендоров > StarLine Сигнал тахометра

–>

Меню пользователя Семен Семенов
Посмотреть профиль
Найти ещё сообщения от Семен Семенов

Семен Семенов, здравствуйте. Вы дали неполную информацию. А полная – это задать вопрос так, как просят здесь http://www.alarmforum.ru/forum47/thread11525.html

Хорошая сигнализация, не дающая осечек при грамотном монтаже.

Машинка проблемная по ряду моментов. Грамотный монтаж и подключения в ней – не каждому по зубам.

А у этой машины на приборной доске есть АНАЛОГОВЫЙ сигнал тахометра? Осциллограф показывает импульсы с размахом 12 вольт и частотой повторения на холостом ходу в диапазоне от 10 до 30 Гц? В идеале – от 15 до 20 Гц? И частота повышается при нажатии на педаль акселератора и снижается при отпускании педали. Сомневаюсь я. Там напрочь электронная панель и сигнал об оборотах поступает на табло по шине CAN из блока управления двигателем. Возможно Вы нашли импульсы CAN-шины или еще какие-то. Особенно если искали их светодиодной контролькой.
В салоне Вы вообще можете не найти подходящего сигнала для корректного определения “заведен/не заведен”.

Из-за некорректного подключения серо-черного провода. Советую обратиться по месту установки с претензией для бесплатной переделки. Если Вы сами устанавливали сигнализацию, то предлагаю:
1. отцепить серо-черный оттуда, где он сейчас.
2. нарастит его так, чтобы его хватило до фишки на генераторе под капотом.
3. вытащить его под капот и проложить до генератора в гофре с креплением вдоль штатных пучков проводки.
4. Проверить вольтметром – что происходит на синем проводе в фишке генератора:
а) при включении зажигания без запуска мотора там должно быть не более 1 вольта (если более 1 вольт, но не более 3 вольт, то это можно победить – как напишу, если потребуется)
б) после пуска мотора там должно быть не менее 10 вольт. Если меньше, но не менее 8, то можно рискнуть.
в) если на синем не так (или синего просто нет в фишке) , то перепроверить все остальные провода в фишке – нет-ли провода с требуемым уровнем сигналов.
5. подключить провод сигнализации к этому проводу в фишке генератора.
6. в настройках второй таблицы запрограммировать функцию 9 на вариант 4 (прокрутка 6 сек), а функцию 11 изменить на вариант 2 (контроль ГЕНЕРАТОР+).

(примечание – для проверки можно для начала пробросить провод вообще через проем двери, только не забудьте ЗАЖАТЬ КОНЦЕВИК КАПОТА – при “открытом” капоте мотор будет глохнуть в ходе программной нейтрали и не заводиться с брелока. И еще – этот проводок вполне может дойти до приборной доски. Может – такого же цвета, а может и поменять его. Но уровни сигналов – будут такие же. )

Читайте также:  Промывка системы охлаждения felix инструкция

Как вариант – под капотом можно еще зацепиться на одну из форсунок или катушек зажигания (на тот провод, где импульсы), но может наблюдаться перекрут, поэтому предлагаю начать с генератора.

Источник: www.alarmforum.ru

Откуда идет сигнал на тахометр

Тахометры для карбюраторных автомобилей ВАЗ

Схема подключения тахометра ВАЗ-2103, 2106, 2107:

2 – катушка зажигания;

3 – распределитель зажигания:

Сразу скажем, что по соотношению цена/качество самые лучшие тахометры – штатные.

Современные тахометры ушли далеко от тех, что были на механическом приводе. Основаны они на подсчете импульсов. Такие тахометры ставят на карбюраторные машины. Частота сигнала преобразовывается в напряжение, которое управляет стрелкой.

На четырехцилиндровых четырехтактных двигателях одному обороту коленвала будет соответствовать две вспышки в цилиндрах, то есть два импульса в цепи зажигания.

Тахометр, предназначенный для такого двигателя, разумеется, поставить на другой нельзя, потому что показания будут ложными. Поэтому подбирайте тахометр в соответствии с маркой автомобиля. На иностранных автомобилях часто ставят цифру, указывающую на число цилиндров.

Как правильно подобрать тахометр для своего авто

Выпрямительный мост генератора «Волги» с выходом на тахометр (1) и маркировка (2) тахометра.

На «дизелях» частота вращения вала подсчитывается по частоте синусоидального сигнала с фазы генератора. В тахометрах в этом случае стоит подстроечный потенциометр, который позволяет регулировать напряжение, показывающее частоту сигнала, что дает возможность настроить устройство и откорректировать его показания.

Самый большой бонус генераторного тахометра заключается в его универсальности. Он подходит на двигатель с любым числом цилиндров, но главное, что бы на автомобиле был трехфазный генератор.

Тахометр ВАЗ 2110 – с четырьмя выводами: если он стоит на машине с впрыском, то подключен не к зажиганию (вх. 2), а к контроллеру ЭСУД предусмотренным для этого дополнительным выводом (вх. 1) – и в этом случае считывает количество импульсов оборотов непосредственно с контроллера. Он получает сигнал о положении вала. Тут можно почитать подробнее о принципе работы тахометра.

Схема подключения тахометра на автомобилях ВАЗ-2110 с системой впрыска топлива:

2 – маршрутный компьютер;

3 – контроллер ЭСУД;

4 – датчик положения коленчатого вала;

5 – модуль зажигания.

Схема включения тахометра на современной «Волге»: 1 – тахометр; 2 – контрольная лампа генератора; 3 – генератор; ф – фазовый вывод (на тахометр).

Подробнее как подключить тахометр ищиите здесь

Подписаться на тему
Уведомление на e-mail об ответах в тему, во время Вашего отсутствия на форуме.

Подписка на этот форум
Уведомление на e-mail о новых темах на форуме, во время Вашего отсутствия на форуме.

Скачать/Распечатать тему
Скачивание темы в различных форматах или просмотр версии для печати этой темы.

Сообщение ruslev » 18 май 2010, 02:33

Re: ТАХОМЕТР

Сообщение ruslev » 18 май 2010, 02:37

Re: ТАХОМЕТР

Сообщение Russo81 » 18 май 2010, 10:14

Re: ТАХОМЕТР

Сообщение 735 » 21 май 2010, 06:23

Re: ТАХОМЕТР

Сообщение витал71 » 21 июл 2010, 20:48

Re: ТАХОМЕТР

Сообщение [-Bender-] » 24 июл 2010, 18:55

Re: ТАХОМЕТР

Сообщение Pajerist » 26 июл 2010, 15:42

Re: ТАХОМЕТР

Сообщение [-Bender-] » 27 июл 2010, 05:24

Re: ТАХОМЕТР

Сообщение витал71 » 27 июл 2010, 07:20

вот тоже на эту тему

Re: ТАХОМЕТР

Сообщение [-Bender-] » 27 июл 2010, 08:26

Re: ТАХОМЕТР

Сообщение [-Bender-] » 29 июл 2010, 09:45

Все оказалось намного проще. после установки сигналки и подключении ее к сигналу PULSE сигналка работает нормально и определяет заведена машина или нет, следовательно проблема в тахометре. Я его разбирал и пропаивал, но незаметил трещину на резисторе, разобрал повторно все пропоял и тахометр заработал.

странно почему именно этот резистор у всех дефект пайки наверное на заводе он был припаян и потом на него были механическое воздействие вследствии чего металл пайки находился под нагрузкойи чер несколько летлопаеться от усталости. Да. после пропайки обязательно смажте место пайки цапонлаком.

Источник: l2rv.ru

Откуда идет сигнал на тахометр

Тахометры для карбюраторных автомобилей ВАЗ

Схема подключения тахометра ВАЗ-2103, 2106, 2107:

2 – катушка зажигания;

3 – распределитель зажигания:

Сразу скажем, что по соотношению цена/качество самые лучшие тахометры – штатные.

Современные тахометры ушли далеко от тех, что были на механическом приводе. Основаны они на подсчете импульсов. Такие тахометры ставят на карбюраторные машины. Частота сигнала преобразовывается в напряжение, которое управляет стрелкой.

На четырехцилиндровых четырехтактных двигателях одному обороту коленвала будет соответствовать две вспышки в цилиндрах, то есть два импульса в цепи зажигания.

Тахометр, предназначенный для такого двигателя, разумеется, поставить на другой нельзя, потому что показания будут ложными. Поэтому подбирайте тахометр в соответствии с маркой автомобиля. На иностранных автомобилях часто ставят цифру, указывающую на число цилиндров.

Как правильно подобрать тахометр для своего авто

Выпрямительный мост генератора «Волги» с выходом на тахометр (1) и маркировка (2) тахометра.

На «дизелях» частота вращения вала подсчитывается по частоте синусоидального сигнала с фазы генератора. В тахометрах в этом случае стоит подстроечный потенциометр, который позволяет регулировать напряжение, показывающее частоту сигнала, что дает возможность настроить устройство и откорректировать его показания.

Самый большой бонус генераторного тахометра заключается в его универсальности. Он подходит на двигатель с любым числом цилиндров, но главное, что бы на автомобиле был трехфазный генератор.

Тахометр ВАЗ 2110 – с четырьмя выводами: если он стоит на машине с впрыском, то подключен не к зажиганию (вх. 2), а к контроллеру ЭСУД предусмотренным для этого дополнительным выводом (вх. 1) – и в этом случае считывает количество импульсов оборотов непосредственно с контроллера. Он получает сигнал о положении вала. Тут можно почитать подробнее о принципе работы тахометра.

Схема подключения тахометра на автомобилях ВАЗ-2110 с системой впрыска топлива:

2 – маршрутный компьютер;

Читайте также:  После замены генератора машина не глохнет

3 – контроллер ЭСУД;

4 – датчик положения коленчатого вала;

5 – модуль зажигания.

Схема включения тахометра на современной «Волге»: 1 – тахометр; 2 – контрольная лампа генератора; 3 – генератор; ф – фазовый вывод (на тахометр).

Подробнее как подключить тахометр ищиите здесь

Подписаться на тему
Уведомление на e-mail об ответах в тему, во время Вашего отсутствия на форуме.

Подписка на этот форум
Уведомление на e-mail о новых темах на форуме, во время Вашего отсутствия на форуме.

Скачать/Распечатать тему
Скачивание темы в различных форматах или просмотр версии для печати этой темы.

Сообщение ruslev » 18 май 2010, 02:33

Re: ТАХОМЕТР

Сообщение ruslev » 18 май 2010, 02:37

Re: ТАХОМЕТР

Сообщение Russo81 » 18 май 2010, 10:14

Re: ТАХОМЕТР

Сообщение 735 » 21 май 2010, 06:23

Re: ТАХОМЕТР

Сообщение витал71 » 21 июл 2010, 20:48

Re: ТАХОМЕТР

Сообщение [-Bender-] » 24 июл 2010, 18:55

Re: ТАХОМЕТР

Сообщение Pajerist » 26 июл 2010, 15:42

Re: ТАХОМЕТР

Сообщение [-Bender-] » 27 июл 2010, 05:24

Re: ТАХОМЕТР

Сообщение витал71 » 27 июл 2010, 07:20

вот тоже на эту тему

Re: ТАХОМЕТР

Сообщение [-Bender-] » 27 июл 2010, 08:26

Re: ТАХОМЕТР

Сообщение [-Bender-] » 29 июл 2010, 09:45

Все оказалось намного проще. после установки сигналки и подключении ее к сигналу PULSE сигналка работает нормально и определяет заведена машина или нет, следовательно проблема в тахометре. Я его разбирал и пропаивал, но незаметил трещину на резисторе, разобрал повторно все пропоял и тахометр заработал.

странно почему именно этот резистор у всех дефект пайки наверное на заводе он был припаян и потом на него были механическое воздействие вследствии чего металл пайки находился под нагрузкойи чер несколько летлопаеться от усталости. Да. после пропайки обязательно смажте место пайки цапонлаком.

Источник: womaninred.ru

Откуда идет сигнал на тахометр

Сигнал на машинах с Моторолой идет от одной из катушек зажигания, отсюда и в два раза занижение (1 импульс на оборот, против 2 импульсов на МИКАСе).

По EBD смотрите наличие массы на ХР1 кон.1.
Тахометр должен быть ХР3 кон.9 (высоковольтный вход тахометра), приборка должна быть для Крайслера.

ribalkin 04.10.2012 00:10

Royal257 04.10.2012 00:21

Оба входа тахометра находятся в ХР3:
9 К катушке зажигания (высоковольтный вход тахометра) Сигнал с катушки зажигания
11 К блоку управления двигателем (низковольтный вход тахометра) Сигнал с блока упраления двигателя

На машинах с Моторолой нет с ЭБУ низкоуровневого выхода, поэтому там взят сигнал идущий к катушке зажигания.

ribalkin 04.10.2012 11:23

я так понимаю что в самой панели эти резистры не работают, чтобы завышать показания до нужных, правильно или нет?

Добавлено через 10 часов 8 минут 17 секунд
маленько не так выразился, если на самой панели показывает значение на тахометре меньше, это из-за резистров в самой панели, что завышают обороты до нужных.

Royal257 04.10.2012 16:28

Резисторы ни как не повышают и не понижают обороты, данные об оборотах двигателя это импульсы, именно эти импульсы и считают тахометры. На машинах с Моторолой получается один импульс на один оборот двигателя, на машинах с МИКАСом, как Крайслер, так и 406-409, идут два импульса на один оборот двигателя. Резисторы только для получения правильного уровня сигнала, что бы приборы его правильно считывали.

Смотрите подключение приборки, что то пока получилась разница в распиновке. Я ориентируюсь на эту распиновку.

Вот еще описание приборки от производителя http://avtopribor.ru/docs/385-3801.pdf

ribalkin 04.10.2012 21:01

Что-то я ни как ни въеду, но эта схема не подходит же вроде под распиновку на крайслер. У меня всего 3 фишки на панель, хр4 отсутствует. Вот посмотрите пожалуйста на эту схему, там видно провода идущие на панель приборов. http://volga-gaz.nnov.ru/chrysler/el. 31105_2_4l.gif

Добавлено через 4 часа 11 минут 0 секунд
Royal257 я понял, какую я схему нашел, просто нумерация разъемов не так расположена, сравнил с той какую вы мне дали подходит, но у меня в хр3 11 разъем пустой, как мне его найти, этот провод же должен идти с блока управления двигателем. А на хр1 всего 3 провода подходят : 3-датчик температуры ох. жид., 7-аварий давления масла; 11- датчик топлива. Не нужно ли в хр1 в 1 разъем, массу добавить? Сзади на панели маркировка 385.3801-76, вот я думаю может панель до меня не ту поставили какую надо?

Royal257 04.10.2012 21:33

ribalkin 04.10.2012 21:54

Royal257 04.10.2012 22:24

У Вас он и должен быть пустой, сигнал оборотов должен идти на 9-й контакт.

Добавлено через 1 минуту 8 секунд

ribalkin 04.10.2012 22:47

отдельный тахометр что я купил, я его и подключил, провод на плюс, другой на минус, а основной на провод тахометра, что идет на контакт 9 , вот он и показывает на половину меньше. А основной на приборной доске вообше не работает. Получается сигнал идет по проводу, а основной не работает все равно. Может быть из- за того что массы нет на хр1 контакте 1 и из-за этого же светится лампочка ЕВD.

Добавлено через 5 минут 22 секунды
да в хр3 контакт 1 масса есть, тестером все проверял

Royal257 04.10.2012 23:21

Не знаю что это за приборка, может на ней нет высоковольтного входа, можно попробовать подключить на низковольтный через резистор, номинал надо искать в темах по приборкам.

Добавлено через 34 секунды
На Волге с Моторолой приборка имеет на конце . -30

Добавлено через 3 минуты 27 секунд

ribalkin 04.10.2012 23:44

Artman 05.10.2012 23:14

Royal257 05.10.2012 23:57

Надо смотреть под какой сигнал тахометр на приборке, обычно на инжекторных машинах должен быть под ЭБУ, генераторные под карбюратор.

Добавлено через 2 минуты 41 секунду
Только здесь раздел Крайслера.

Источник: forum.allgaz.ru

Добавить комментарий

Adblock
detector